Entrevista a Reinado na íntegra

sexta-feira, novembro 09, 2007

Entrevista a Reinado na íntegra

http://www.abc.net.au/rn/backgroundbriefing/stories/2007/2075594.htm#transcript

2 comentários:

Anónimo disse...: Depois destas últimas declarações, acho que Reinado não precisa de acrescentar mais nada.

Ele diz tudo: quem, como, quando, etc.

É estranho nenhum relevo ter sido dado a isso na imprensa portuguesa.

É estranho não haver nenhuma reacção dos visados, nomeadamente XG, RH e Hutcheson.

É estranho é ninguém exigir a prestação de contas à Justiça por parte de Xanana e Ramos Horta.

Se as declarações de Reinado forem difamatórias, é estranho que ele não seja imediatamente capturado para enfrentar as consequências das suas palavras.

Ou talvez ele esteja falando verdade e, nesse caso, outros teriam que assumir responsabilidades pelos distúrbios de 2006.

Talvez o problema seja esse.; 10 novembro, 2007 10:57
Anónimo disse...: Tradução:
O amotinado imprevisível de Timor

Alfredo Reinado é jovem, formado pelos Australianos, armado e pronto para uma briga. Dum esconderijo da montanha (onde diz pode encomendar uma pizza e cappuccino) Reinado desafia e troça do Presidente Timorense José Ramos Horta e do governo, dizendo que prefere morrer do que desistir da sua reclamação dum sistema de justiça justo. Repórter, Chris Bullock.
Video
Veja um extracto da entrevista de Chris Bullock com Alfredo Reinado.
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Late Night Live em Timor-Leste
No princípio de Outubro, Phillip Adams do Late Night Live foi a Timor-Leste para se encontrar com pessoas e investigar as políticas e a cultura da mais nova nação do mundo.
Visite o Late Night Live blog, e o Late Night Live in Timor-Leste website para ver posts do vídeo, fotografias, postes audio e muito mais da viagem de Phillipp.
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Transcrição
Esta transcrição foi dactilografada do programa. A ABC não pode garantir a sua total correcção devido à possibilidade de má audição e dificuldades ocasionais na identificação dos oradores.
TEMA
Chris Bullock: Hoje estamos a guiar para dentro das montanhas de Timor-Leste, para um lugar secreto, para nos encontrarmos com o amotinado e auto-fabricado “herói folclórico”, Alfredo Reinado. É jovem, tem apenas 38 anos, e esteve num campo de detenção na Austrália durante algum tempo, antes de se instalar com a família em Perth. Na altura da independência os seus mentores nas forças militares Australianas identificaram-no como um possível futuro comandante das forças armadas de Timor-Leste.
Em vez disso, hoje tem um pequeno bando de seguidores armados leais e movem-se entre esconderijos na selva. Alfredo Reinado diz que tem muito apoio entre os civis. O tamanho do apoio não é claro, mas o governo de Timor-Leste mantém-se ansioso com o seu potencial de ser um ponto focal para mais violência política.
De tempos a tempos ele concorda em falar, como faz nesta ocasião para Background Briefing. Sou Chris Bullock, e estive com ele há duas semanas atrás ...
Além dum muito curto período na prisão, Alfredo tem conseguido evitar a captura há 18 meses, mas diz que não é um foragido ...
Alfredo Reinado: Essa palavra que usou, foragido, não sou um foragido. A minha obrigação como militar é garantir a segurança e a estabilidade para a minha nação. É a minha tarefa, é o meu trabalho. Estou quieto, sentado lá, à espera que um dia talvez eles façam qualquer coisa diferente para a nação.
Chris Bullock: Quanto tempo está preparado para esperar?
Alfredo Reinado: Tanto tempo quanto a minha vida, esta é a minha casa.
Chris Bullock: Alfredo é acusado de homicídio durante os distúrbios e contra-ataques que se seguiram ao despedimento pelo governo da Fretilin de metade das forças armadas Timorenses, no ano passado. Há uma importante ordem do tribunal para a sua detenção e ele já sobreviveu a uma operação contra ele liderada pelas Forças Especiais Australianas. Alfredo diz que vive para proteger o seu país e que quer justiça, mas é um homem marcado ...
Alfredo Reinado: Não cuido de mim, a minha visa está em perigo, sou como um morto a andar . Não preciso de nada para mim. Porque é que pergunta por mim. Esqueça-me.
Chris Bullock: É descrito como o homem mais procurado do país. Mas é mesmo? Foi, quando as SAS tentaram capturá-lo no princípio do ano. Agora o comandante Australiano em Timor-Leste, Brigadeiro John Hutcheson, não pensa assim ...
John Hutcheson: Não estou engajado em nenhuma operação contra o Alfredo. Obviamente o Alfredo será tratado como qualquer outro cidadão Timorense e no fim de contas, se ele for encontrado com armas etc., será detido e desarmado nessa altura, da mesma maneira que qualquer outro cidadão seria.
Chris Bullock: E quando o comandante militar Australiano diz que já não anda à procura de Alfredo, o Presidente do país, José Ramos Horta, diz que arranjou negociações especiais, e encontrou-se pessoalmente com o amotinado ...
Jose Ramos Horta: Bem, estive em contacto com ele, Visitei-o há cerca de um mês, tive uma conversa muito amigável, e o meu argumento ou razão para ir – porque algumas pessoas dizem que o presidente não devia ir e procurar um foragido – e eu disse, bem eu vejo o meu papel como Cristo disse, sabe, vou procurar a ovelha perdida. Então ele é um ser humano, está algures nas montanhas, queria falar comigo, pediu-me para falar com ele, então eu fui.
Chris Bullock: As palavras de José Ramos Horta são macias e bíblicas, mas Alfredo Reinado diz que se mantém profundamente desconfiado dos motivos do presidente.
A história por detrás de tudo isto é complexa, mas rapidamente foi isto que aconteceu. Timor-Leste tem algumas linhas de falha humanas – divisões políticas, tribais e linguísticas. Em Abril do ano passado, cerca de 600 soldados Timorenses entraram em greve e foram despedidos. Seguiram-se distúrbios em Dili, e o governo usou o que restou das forças armadas para cercar a rebelião. Pessoas foram mortas e Alfredo desertou juntamente com outros polícias militares para as montanhas, onde lutou contra soldados do governo.
Alfredo montou-se ele próprio em oposição ao governo da FRETILIN, e agora que o governo mudou anda contra o que diz ser um sistema corrupto de justiça.
A seguir às eleições presidencial e legislativas em meados deste ano, o Presidente Ramos Horta e o Primeiro-Ministro Xanana Gusmão abandonaram a perseguição militar de Alfredo Reinado. O Presidente Horta agora parece estar confiante que ele está pronto para se render ...
José Ramos Horta: Agora ele está extremamente quieto, engajei uma ONG Timorense, engajei um grupo baseado na Suiça, uma ONG, para o engajar no diálogo e para o levar para um acantonamento, e depois ele disse enfaticamente a mim, aos seus advogados, à ONG Suiça, que está pronto a render as armas e a render-se à justiça.
Chris Bullock: Contudo Alfredo, quando fala ao Background Briefing, prevarica. Não vê porque é que deve entregar as suas armas, e não pensa que haja uma coisa como a justiça em Timor-Leste ...
Alfredo Reinado:Temos aquele muito mau sistema judicial no nosso país, assim não vou responder ao sector judicial ou sistema de justiça. Respondo à minha nação, ao meu país.
Chris Bullock: O que é que disse ao Presidente Horta?
Alfredo Reinado: Lidere bem. Porque eu falo-lhes cara a cara, como a outros líderes, respeito-os como pessoas, são os nossos heróis, guardo isso no meu coração, cá dentro respeitamos isso por causa desta independência. Mas a independência é uma coisa, para guardar que a independência continue é uma outra coisas. Assim disse-lhe cara a cara que não adoro ninguém e que não tenho nenhuma simpatia pessoal, tenho simpatia com as coisas que acontecem no terreno e como eles lideram adequadamente no coração das pessoas.
Chris Bullock: Não quer pousar a espingarda numa certa altura?
Alfredo Reinado: Porque é que tenho de pousar, sou um militar, tenho que pousar para quê. Ouça-me, porque é que eles não foram desarmar aqueles civis armados em todo o lado no país, porque é que não fizeram isso. Vê a força Australiana aqui, a força da ONU aqui, a força Portuguesa aqui e nós temos as nossas próprias instituições, não confiscaram nem uma única arma. Não conseguem mesmo apanhar ninguém, até agora estão ainda livres por todo o lado. E não se sentem à vontade com isto. Porque é que tenho de ser eu. Se tiver de gar a minha arma para garantir a estabilidade eu já fiz isso antes. Mas preciso desta arma que não é de ninguém de lá de cima, nem é mesmo do presidente, nem mesmo da Austrália, Digo-lhe é do povo e eu uso-a para proteger o povo, e tenho o direito de andar com ela comparado com esses ilegais ... e tenho mais direito que esses líderes, alguns desses ministros que ainda têm armas em casa. Quem é que tem mais direito e pergunta-me a mim para pousar a minha arma, já fiz isso antes, fiz tudo, se quiser que eu vá para a prisão, eu vou, pouso a minha arma, pouso, quer falar, eu falo, quer lutar, lutamos, que mais?
Chris Bullock: Não quer viver uma vida que não seja em fuga?
Alfredo Reinado: Eu não estou a fugir, não há ninguém atrás de mim, não ando a correr, vou a qualquer lado, venha comigo e vê-me na aldeia, com civis em todo o lado. Penso que são eles que se escondem, não eu.
Chris Bullock: Alfredo é uma figura carismática. Os seus apoiantes vêm-no como força para a estabilidade em Timor-Leste. Oa opositores vêm-no como perigoso - uma ameaça para a estabilidade. Este programa tem esperança de deitar alguma luz no homem que o Presidente Horta chama 'a ovelha perdida'.
Alfredo concordou em deixar-nos gravar a entrevista em vídeo, e se quiser ver o video, e ver fotografias dele no local da entrevista, pode ir ao website do Background Briefing, ou ao website do Late Night Live , via ABC Radio National online, e clicar nos links.
Em Timor, tensões políticas não resolvidas e antigas inimizades não estão nunca muito longe da superfície.
Em meados do ano passado, o jornalista da SBS-Dateline, David O'Shea e o seu colega Timorense, José Belo foram apanhados no meio duma batalha de espingardas entre os homens de Alfredo e soldados do governo - as F-FDTL ...
Alfredo a gritar a soldados das F-FDTL ... depois tiros
David O'Shea: Reinado insistiu que tinha disparado em auto-defesa, e vi e ouvi claramente que ele disparou primeiro. Os soldados contra quem ele disparou nesse dia disseram que o ataque contra eles veio do nada.
Chris Bullock: Alguns meses depois desse encontro, Alfredo concordou entregar as armas em troca de garantia de protecção. Quendo veio para Dili, foi preso. Então, debaixo de circunstâncias obscuras, escapou-se duma prisão em Dili. Aparentemente, limitou-se a andar para fora!
Durante alguns meses Alfredo moveu-se à volta, nas montanhas enrugadas e nas terras do interior do sul e do oeste do país. Foi visto muitas vezes em e à volta da cidade do sul, Same, onde tinha muitos apoiantess. Estava em contacto com os soldados Australianos e com a ONU Nem toda a gente estava satisfeita em Same - há histórias que ele e os seus homens intimidaram as autoridades locais e confiscaram carros.
A última gota para o governo foi quando tirou armas dum posto de polícia da fronteira. O parlamento pediu ajuda para as Forças Especiais Australianas o apanharem. Nessa altura o comandante militar Australiano em Timor-Leste era o Brigadeiro Mal Rerdon – que falou ao Foreign Correspondent da ABC ...
Mal Rerdon: Ele estava a operar com um grande grupo armado e a negar ao povo de Same as suas liberdades e direitos, e travámos o que ele andava a fazer. Demos de volta a liberdade ao povo de Same . Os soldados são altamente treinados, conduziram a operação de forma muito profissional e tiveram uma grande dose de compreensão da necessidade de sensibilidade e respeito pelos civis quando conduziram as operações.
Chris Bullock: Dito isso, cinco dos seguidores de Alfredo Reinaldo foram mortos, mas o próprio Alfredo escapou. Houve acusações do governo e dos Australianos terem exagerado. José Ramos Horta insiste que não.
Jose Ramos Horta: Foi uma operação que era necessária, necessitada por causa das acções do Sr Alfredo Reinado. Havia conversas em curso, mesmo com a ONU, com o procurador-geral, então de repente num movimento de surpresa o Sr Alfredo Reinado foi à fronteira, confiscou mais armas da polícia. O que é que devia o Estado fazer, sentar-se e observar? Foram feitas tentativas durante vários dias para entregar as armas e entregar-se ele próprio. Falhou em fazê-lo. Em qualquer sítio do mundo tais medidas teriam sido tomadas.
Chris Bullock: O novo governo de Timor está claramente frustrado por não conseguir pôr fim ao impasse, mas nesta altura não quer desencadear uma reacção violenta indo atrás dele.
Lá em cima nas montanhas, Alfredo retrata-se a ele próprio como um herói folclórico. Diz que está a fazer um favor ao governo ao manter a paz nos distritos do oeste.
SFX DILI MADRUGADA
Chris Bullock: É mesmo antes do nascer do dia na capital Dili. Tenho estado em Timor-Leste a trabalhar numa série de programas para o Late Night Live, e nesta altura recebemos um recado que Alfredo tinha concordado em encontrar-se connosco num local não divulgado, a várias horas de viagem.
Disseram-nos para sair de Dili e esperar por mais instruções numa cidade a duas horas de distância . Timor-Leste é dominado por montes altos e terreno montanhoso rugoso que se mostraram difíceis aos Indonésios e Portugueses dominar. Obriga-me a uma viagem por estrada muito vagarosa e cheia de curvas.
Chegámos à primeira paragem – um mercado de cidade - onde os nossos guias pararam para obterem abastecimentos para o grupo de Alfredo - arroz, peixe seco, biscoitos, e cigarros.
Depois partimos outra vez, tendo concordado encontrarmos 2 ou 3 horas depois.
Comigo no carro vai a nossa interprete, Céu – uma Timorense de cerca de 50 anos. Ela foi um membro activo da resistência durante muitos anos, e começou com a ONG, Timor Aid. Céu conhecia Alfredo desde que este esteve na Austrália.
Andámos devagar, à volta das curvas das montanhas imponentes, atravessando aldeias penduradas nos declives e descendo vales.
Numa altura a Céu pede para pararmos e saímos do carro. Este lugar, conta-nos é o local que o povo chamou 'Jacarta', durante os anos da ocupação Indonésia ...
Céu: Este lugar é chamado Jacarta porque quando os Indonésios apanhavam as pessoas manhã cedo diziam, 'Vamos levá-los para Jacarta', e depois despejavam-nos aqui.
Chris Bullock: Descreva apenas onde estamos.
Céu: Estamos à beira da estrada, e à nossa frente temos uma ravina profunda, dois montes de cada lado, podem ouvir a água, o rio, e a razão porque os despejavam aqui, primeiro porque é muito profundo, muito fundo e tinham esperança que a água, por ser estação das chuvas, quando há mais água do que agora, e o rio é muito grande, assim levaria os ossos para longe -
Chris Bullock: Levava os corpos.
Céu: Levava os corpos. E também os restos, os que não levavam, tinham esperança, não esperavam que com a passagem do tempo, mesmo os ossos seriam levados.
Chris Bullock: Estamos de facto na beira duma ravina, e podem ver que seria muito difícil para alguém descer para recuperar qualquer corpo. Seria muito difícil alguém descer para ajudar alguém que pudesse estar ainda vivo lá em baixo.
Céu: Bem as pessoas não sabiam que os militares Indonésios despejavam corpos aqui.
Chris Bullock: Quando é que descobriram isso?
Céu: Descobriram isso porque alguns Timorenses estavam lá em baixo com as cabras, depois do corte há uma aldeia no outro lado desta ravina, e as crianças brincam. Então na estação seca, as pessoas vão lá abaixo buscar água, mais fundo, mais fundo na ravina porque a água encolhe. Foi assim que as pessoas encontraram alguns ossos e espalharam a palavra e disseram , 'Ah, então essa gente, eles levaram-nos e diziam que os mandavam para Jacarta e estão aqui.' E depois com a passagem do tempo, sim, as pessoas começaram a dar mais atenção aos camiões durante a noite, a qualquer barulho a horas não habituais, às primeiras horas da manhã, e depois de acordo com a população local, eles viram chegar camiões, despejaram corpos à noite e diziam 'Oh, adeus, encontramo-nos em Jacarta', algo como isso, fazendo troça. E algumas vezes, quando passamos por aqui, vemos uma vela sozinha, uma ou duas, algumas flores, e as pessoas lembram os membros da família desta área. Em Timor, tantos lugares bonitos estão manchados com tragédias, sabe. A nódoa da violência e o genocídio em locais tão bonitos, é terrivel.
Chris Bullock: Acima de nós as primeiras nuvens que se acumulam para a estação das chuvas estão a passar, mostrando e obscurecendo alternadamente no fundo um pico alto e escabroso – o cimo duma montanha que tem muito peso no folclore local ...
Céu: É chamado Mt Ramalau ae significa muito para Timor-Leste, sabe, por causa da altura, mas também a igreja quis reforçar a mitologia, assim há dez anos atrás a igreja convidou toda a população para ir ao Mt Ramalau e pôr uma cruz no cimo da montanha. Indirectamente era uma mensagem para os Indonésios que isto é uma terra sagrada esta é uma terra cristã ou católica, e desde então todos os anos, todos os anos há uma peregrinação para comemorar esse evento particular.
Chris Bullock: E obviamente o Ramalau era também significativo em termos de esconderijo, um local que abrigou os líderes da resistência durante muitos anos?
Céu: Sim, porque a base do Ramalau é muito larga. De Ramalau vai-se para Ermera, para Same, pode-se ir para Ainaro, há lá uma área vasa, muito fértil, rodeando a montanha e por isso quando a guerilha veio para o Mt Ramalau era a maneira de se juntar num local onde podiam recolher comida e particularmente depois da estação das chuvas.
Chris Bullock: É uma iri«onia percebida pelos antigos guerrilheiros que agora lideram o país que eles próprios tenham que lidar com um amotinado que se esconde nestas montanhas. E é um ambiente que Alfredo gosta de reclamar como seu, na tradição dos que lá estiveram antes dele.
Guiámos mais uma hora e meia.
A estrada muda duma boa superfície betuminosa para os restos duma estrada principal, cheia de buracos – cortesia da estação das chuvas anual e da falta de manutenção.
Finalmente disseram-nos para parar e arrumarmos o carro num bosque espesso, antes de irmos a pé para uma clareira no monte.
No topo, algumas folhas de palmeira tinham sido postas no chão debaixo duma árvore formando um tapete macio verde, por cima da erca seca e dura.
Alfredo está barbeado de fresco, tem um corte de cabelo recente e calças bem passadas a ferro. Parece bastante relaxado ao lado da sua mão cheia de homens armados.
Vulgarmente referido como 'Major' Alfredo, começa por explicar que não é esse o seu posto ...
Alfredo Reinado: Actualmente as pessoas estão a confundir o meu posto,Sou um capitão de corveta, Sou da marinha.
Chris Bullock: Então gostaria que eu o chamasse por capitão de corveta?
Alfredo Reinado: Preferia, porque é o que sou.
Chris Bullock: De facto Alfredo tem três chapéus -tem qualificações para a infantaria e a polícia militar, e foi, por pouco tempo o comandante da marinha Timorense, que consiste em dois barcos de patrulhas doados por Portugal.
Alfredo conhece o mar. na infância foi para a Indonésia, onde cresceu numa comunidade de pescadores em Sulawesi e aprendeu as tradições da navegação - ao 'estilo da natureza', como lhe chama.
Mais tarde, de volta a Timor-Leste, juntou-se à resistência contra os Indonésios, e as suas capacidades de navegação tornaram-se úteis. Em meados dos anos noventa, Foi-lhe pedido que guiasse o primeiro barco com refugiados Timorenses para a Austrália ...
Alfredo Reinado: Quando fui para lá em 1995 foi por cauda duma ordem do meu superior para ir lá para tornar-me um refugiado para alguma necessidade política, para ajudar e apoiar os nossos lutadores da guerrilha do exterior e obter mais experiência e mais apoio dos Timorenses que (estavam) na Austrália
Chris Bullock: Então pediram-lhe para ir para a Austrália?
Alfredo Reinado: Ifoi-me pedido para ir lá, por um barco de madeira. Havia cerca de 18 de nós, incluindo o meu bébé, o meu filho mais velho, com cerca de 5 meses de idade na altura, e eu tomei esta ordem, porque estava a salvar a vida de alguns dos meus amigos e de alguns ex-prisioneiros, alguns deles são clandestinos e tinham sido perseguidos pelos militares Indonésios, e estávamos a levar algumas cartas secretas para os nossos amigos que viviam na Austrália, e assim estava apenas a fazer o meu trabalho.
Chris Bullock: Foi uma viagem fácil ou difícil?
Alfredo Reinado: Penso que não foi fácil porque isso depende das condições do barco que se tem, nem sequer tinha mapas, ou GPS ou qualquer compasso comigo, mas acredito no meu estilo de natureza que aprendi da maneira tradicional de velejar, assim usei esse conhecimento para chegar lá.
Chris Bullock: Na chegada à Austrália, foi metido num centro de refugiados – e subsequentemente ele e a sua jovem família viveram em Melbourne e Perth. A sua mulher e filho estão ainda em Perth, juntamente com outros membros da família.
Alfredo Reinado: Tenho família, tenho a minha irmã e o meu pai está também em Perth e a minha tia que é da família Portuguesa.
Chris Bullock: Consegue manter qualquer contacto com eles?
Alfredo Reinado: Sempre, sim.
Chris Bullock: Consegue falar com eles ao telefone?
Alfredo Reinado: Sempre, sim, falo sempre com a minha mulher e o meu filho que estão lá, sempre todas as noites, a maior parte das vezes.
Chris Bullock: Todas as noites?
Alfredo Reinado: Sim.
Chris Bullock: Independentemente donde estiver ?
Alfredo Reinado: Independentemente, é a primeira coisa que se tem de fazer.
Chris Bullock: Alfredo é ainda jovem - 38 anos - uma mais jovem do que o grupo que governa agora Timor-Leste.
A sua vida tem sido a de um amotinado e aventureiro, velejando barcos que mete água pelos mares, juntando-se à resistência, tornando-se uma pessoa que pede asilo, depois voltando para ajudar a reconstruir o seu país. Regressou à Austrália para formação militar e na altura em que desertou, no ano passado, era comandante da polícia militar emDili.
Agora – no seu esconderijo – está constantemente a ajustar o pensamento ao que deve acontecer a seguir. A retórica mudou dado que procura um resultado nos seus termos.
O que quer, diz ele, é um sistema de justiça reformado e não enfrentará o tribunal pelos seus crimes enquanto isso não acontecer. Não quer mais os Australianos em Timor-Leste. Como como seu inimigo principal, o antigo partido do governo, a FRETILIN,, e conquanto diga que respeita ambos Xanana e Ramos Horta, diz também que eles o traíram e que o usaram.
Mais que tudo, diz que agiu sempre no melhor interesse dos seus colegas militares, e do seu país. Para o governo de Timor-Leste, Alfredo continua a ser pelo menos irritante, e no pior dos casos uma fonte de rebelião. Quanto mais tempo andar ao largo mais parece estar para além do alcance da aplicação da lei.
Como podem ouvir é apaixonado, zangado e pode ser muito evasivo. Tem também sentido de humor. Cercado pelos seus protectores armados, cujos telemóveis tocaram em várias ocasiões, Alfredo começou por descrever porque é que se juntou à rebelião contra as forças armadas no ano passado ...
Alfredo Reinado: Temos de nos proteger uns aos outros, e viu-se que no 28 (de Abril) eles foram massacrados, por isso como um polícia militar tive que me levantar, porque essa é a minha obrigação como polícia militar levantar-me, porque se usam a força contra um grupo de pessoas desarmadas, contra um membro duma instituição que criticou ou se queixou pelos seus direitos. Assim tive de me levantar porque se há problemas entre os militares, a unidade certa que se tem para ir é a unidade da PM, mas eles não me deram as ordens a mim assim apenas fiquei lá a observar enquanto eles massacravam os outros, assim tive de me levantar e dizer isto não é bom esta não é a maneira.
Chris Bullock: Conte-me acerca das circunstâncias da sua rendição, esteve muito pouco tempo na cadeia e depois escapou-se?
Alfredo Reinado: Ah a palavra rendição não é a correcta, talvez tenha lido muitas coisas na internet, porque são todas propaganda e no interesse de alguém ...
Chris Bullock: O que é que lhe chama?
Alfredo Reinado: Nunca me rendi a ninguém. No dia em que me prenderam. No 25 de Junho foi porque tinha sido autorizado pelo presidente para descer para Dili para ver como resolver a crise, porque o Presidente me garantiu antes disse a mim por escrito que quando entregasse as minhas armas, talvez garantisse resolver esta crise, mesmo apesar dele saber que não fui eu quem puxou o gatilho para começar esta crise. Eu fui lá e depois eles prenderam-me um dia depois. E o presidente não disse nada sobre aquilo. Por isso podem ver como podíamos confiar em alguém na altura, mesmo no líder da nação.
Chris Bullock: Como é que saiu da prisão em Dili?
Alfredo Reinado: Limitei-me a sair pelo meu pé pela porta por onde entrei. Não fiz nada de errado.
Chris Bullock: As pessoas acham muito estranho que se limitasse a sair pelo seu pé por uma porta da prisão?
Alfredo Reinado: Muito estranho porque esta é uma prisão pública e põem-se militares, mais de 10 militares que estão muito bem treinados, PM, e põem-nos dentro, podemos ensiná-los a prender as pessoas e a cuidarem das pessoas, mas eles não cuidam de nós. Os militares da Nova Zelândia estavam sempre no exterior e a controlarem-me a todo o tempo, as todas as horas, sempre a controlarem-me na cadeia, mas de certo modo consegui sair, sem ferir ninguém, sem ameaçar ninguém, nada. Disse-lhes apenas que queria ir lá fora. Deixaram-me ir ...
Chris Bullock: Tinha oviamente apoios lá?
Alfredo Reinado: Oh não se pode falar em apoio, mas nunca prejudiquei ninguém, nem prejudiquei nenhuns civis.
Chris Bullock: O que é que aconteceu no posto da fronteira com as armas? Deram-lhas voluntariamente, confiscou as armas, o que é que aconteceu?
Alfredo Reinado: OK, eles deram-mas voluntariamente.
Chris Bullock: Para que é que precisava delas?
Alfredo Reinado: Porque precisava delas era porque quando as minhas armas foram dadas ao presidente, todas as minhas armas, o presidente garantiu que esta crise terminava. Assim já tinha dado as armas a eles mas não garantiram isso. Viu o que aconteceu em Dili? Está a ficar pior, os gangues estão por todo o lado, E nessa altura eram ilegais as armas do grupo da Fretilin e cada dia há mais e mais. Eles têm muitos grupos em todo o lado, mesmo eu faço parte dos inimigos, há ordens desses grupos para me matarem, por isso tenho de me salvar a mim próprio.
Chris Bullock: Então o que me está a dizer é que lhe foram dadas essas armas por uma unidade da polícia, deram-lhes essas armas voluntariamente a si?
Alfredo Reinado: Já lhe expliquei. Por isso com base nessa ameaça eu tive que fazer isso, tive que ir procurar uma arma. E sabe aquela polícia da fronteira, é a que esteve envolvida na crise também por causa das armas que foram distribuídas ao grupo ilegal, esse que foi armado pela Fretilin, todas as armas vieram da polícia da fronteira, assim pensei que era o lugar certo para ir buscar algumas para mim ...
Chris Bullock: Essas eram armas Indonésias?
Alfredo Reinado: Não, estas são as armas que foram doadas pela Malásia à polícia da fronteira, juntas são 180 e foram dadas à polícia da fronteira, por isso fui lá e trouxe apenas algumas..
Chris Bullock: Quantas armas tem, quantas lhe deram?
Alfredo Reinado: Ah, dezoito da polícia da fronteira que eu trouxe e nunca prejudiquei ninguém, ninguém foi socado ou batido, nada disso, fomos lá, bebemos café tivemos uma boa conversa e dissemos ao que íamos. E eu tomei as armas para proteger essas vítimas e as pessoas que foram ameaçadas por todo o lado no distrito por esses grupos ilegais, assim tenho de protegê-los, e essa é a minha obrigação como militar fazer isso.
Chris Bullock: Apesar de Alfredo ter dito que o seu grupo tomou as espingardas para auto-defesa – num assalto amigável com uma chávena de café - o governo em Dili decidiu que tinha de actuar. Isto aconteceu vários meses depois de Alfredo ter escapado da cadeia e tinha havido esforços concertados para negociar uma outra rendição. Mas nas palavras do então Primeiro-Ministro, agora Presidente Ramos Horta ... 'ele confiscou armas da polícia, o que é que era suposto fazermos, recuar e ficar a ver?'
Não recuaram e não ficaram a ver, chamaram as Forças Especiais Australianas.
Alfredo repete algumas acusações extraordinárias acerca das acções dos soldados Australianos contra os membros feridos do seu grupo. Cinco pessoas morreram, e Alfredo insiste que muitas das vítimas não eram lutadores armados ...
Alfredo Reinado: Digo-lhe, muitos dos gajos que morreram lá ou que ficaram feridos são civis, desarmados.
Chris Bullock: Não estavam armados com armas?
Alfredo Reinado: Não tinham nenhumas armas, estavam com roupas civis a serem alvejados pela força especial Australiana, dispararam contra essa gente desarmada e partiram-lhes os pescoços quando estavam feridos ...
Chris Bullock: Como é que sabe isso?
Alfredo Reinado: Sei isso, toda a gente sabe isso, porque tenho olhos.
Chris Bullock: Viu isso?
Alfredo Reinado: Obviamente, ou pode-se ir ao hospital. Porque é que no hospital os registos de todos estes cinco mortos, o hospital não os tem. O meu governo não tem isso, os meus advogados aqui não têm isso, porque os Australianos levaram-nos, querem esconder isto, as coisas podem ser investigadas e eles são contra a Convenção de Geneva e os direitos humanos neste país. E o que aconteceu aos corpos desses mortos e o que é que acontece a essas crianças que perderam os pais e àa mulheres que perderam os maridos, quem é responsável por isso?
Chris Bullock: Dada a reputaç~~ao dos SAS Australianos, as pessoas estão muito admiradas por ter saído dali?
Alfredo Reinado: Veja, diferente natureza, estilo diferente. Esta é a minha casa, se me visitar eu digo-lhe onde está toilet, onde é a cozinha, não é você que me diz a mim. Imagine se eu tivesse a mesma tecnologia que os Australianos tinham naquela altura. Usaram 3 Hercules para esses paraquedistas SAS, e usavam cerca de 6 helicopteros, tinham 2 Chinook da marinha a virem no meio da noite, tinham todos esses Blackhawk e as metralhadoras ...shhhhp ... tinham visão nocturna por todo o lado, tinham as forças especiais no chão, forças especiais no ar, e eu consigo trocar-lhes as voltas, vergonha. Tiveram sorte de eu não ter o mesmo sistema que eles tinham. Acordei na cama , esta é a minha natureza, não a da Austrália, isto é Timor-Leste. Tlvez que me treinaram para ser um bom militar mas todos nós ao nascermos conhecemos o som das armas, já sentimos a bala a voar no nosso ouvido, por isso não venham aqui para fazer isto a mim.
Chris Bullock: Alfredo fica muito exaltado quando fala da batalha em Same, chegando a compará-la com a Guerra do Vietname ...
Alfredo Reinado: Se os Australiano querem ter uma guerra em Timor-Leste, se o governo Australiano quiser criar uma guerra em Timor-Leste, se eu estiver ainda vivo, levarei essa guerra até à Austrália. Isto não é um Vietname da Austrália, assim não criem aqui uma guerra como essa que tiveram no Vietname. Seja quem for que lidera a nação e seja quem for que lidera os militares nessa altura têm a responsabilidade pelo incidente de Same e um dia têm de ir a tribunal. Vejam como vocês lutaram pelos vossos cinco mortos em Balibo, nós lutamos mais do que isso, é uma questão que o tempo dirá.
Chris Bullock: A Força de Defesa Australiana desenvolveu o que chamou uma 'investigação pós-operação' ao incidente de Same - uma revisão interna – que limpou os soldados Australianos de erros. E a ADF diz que as autópsias dos cinco mortos mostraram que não tinham os pescoços partidos.
Mesmo antes do encontro com Alfredo Reinado, estive na cidade de Same com o apresentador do Late Night Live, Phillip Adams. Lá falámos com uma testemunha do assalto ao grupo de Alfredo.
Francisco Marçal conhece bem Alfredo, e a sua casa fica a meio caminho na descida do monte onde se desenrolou a operação. Francisco Marcal tinha uma vista da frente e descreveu-a através da nossa intérprete, Céu ...
Francisco Marcal (traduzido): Nessa noite de Sábado era 1.55am quando os helicópteros, dois helicópteros se aproximaram da área. Ouvimos o tiroteio começar, só ouvimos do lado do Alfredo, não das armas Australianas, porque sabíamos que usavam silenciadores. Os disparos continuaram até às 4.30 da manhã, e apenas quando nasceu o sol ouvimos gente a gritar aqui, dizendo oh há mortos, e os feridos estavam a gritar muito, diziam que tinham dores, pediam às pessoas para virem e cuidarem das pessoas com dores.
O primeiro que morreu ouvimos ele a gritar e queria que o apanhassem, mas quando nos aproximávamos tínhamos forças que estavam à nossa frente com armas e disseram não, não queremos ninguém aqui. Enquanto esta pessoa estava a gritar ele tinha um telefone então ligou ao grupo do Alfredo para dizer que tinha sido atingido e que estava a morrer, assim ligaram-me e perguntaram se podia fazer qualquer coisa por esta pessoa. Ele disse não, tentámos mas não nos deixaram que nos aproximássemos, é melhor que liguem à Cruz Vermelha de Timor-Leste. Então ligaram à Cruz Vermelha de Timor-Leste mas quando o fizeram as tropas pararam-nos, então ele gritou e depois não ouvimos mais nada e descobrimos que ele estava morto. Foram então as tropas que os meteram nos helicópteros e os levaram para Dili ou outro lugar.
Phillip Adams: Tenho que lhe perguntar isto. É Alfredo visto pelas pessoas daqui como uma figura heróica ou há pessoas zangadas com ele por ter trazido violência para a sua comunidade?
Francisco Marcal (traduzido): Só posso falar da população do interior de Same, porque não tive tempo para andar pelas redondezas nos subúrbios para saber o que as pessoas sentem sobre Alfredo. Assim quando ele chegou aqui a população da cidade de Same pensavam que era uma zona de separação dos problemas em Dili para alcançar os distritos do exterior e, sabiam que a sua presença impediria que outros problemas chegassem aqui porque já havia uma oposição no local. Quando ele chegou a Same uma grande quantidade da população na cidade saudou-o e ajudou-o com comida, de cada vez que vinha a Same.
Chris Bullock: O falhanço da operação em Same para capturar Alfredo Reinado foi uma surpresa e um embaraço para a liderança Timorense e para a ADF. E isso reforçou Alfredo – dando-lhe direitos para se gabar.
Mais de seis meses mais tarde, o governo e o Presidente desistiram da perseguição militar e tentou re-engajar Alfredo em conversas.
Mas ele recusa ainda pousar as armas, e troça da noção que ande escondido. Diz que vai muitas vezes à capital, Dili, muitas vezes ...
Alfredo Reinado: Posso ir a Dili sempre que quiser.
Chris Bullock: Vai?
Alfredo Reinado: Porque não, estou sempre lá. Vou umas vezes para me divertir, beber um café. Porque não é a minha casa. Mas causou o Alfredo algum problema nalgum sítio vai alguém neste país ter consigo ou ter com o presidente e diz, 'Alfredo faz isto para mim'? Ou vão ter com eles como com o presidente e dizem 'obrigada para Alfredo', e nos seus corações dizem também, obrigada para Alfredo assim podem ter sucesso nas eleições neste país. Sem mim haveria problemas em todo o lado, sem mim as pessoas matavam-se umas às outras em todo o lado. Sacrifiquei a minha vida para isso, para o meu povo ter o seu próprio partido democrático e para terem estes políticos , para terem a felicidade deles.
Chris Bullock: Pode falar comigo e com outros jornalistas ocasionais do mato, das montanhas, do lado do mar, de qualquer sítio onde esteja em Timor-Leste ...?
Alfredo Reinado: País livre, este é um país democrático dizem eles.
Chris Bullock: Mas é uma voz muito limitada?
Alfredo Reinado: Não teve nenhum problema para o trazer até aqui, apenas a distância mas esta é por condição da nossa natureza.
Chris Bullock: Não gostaria de dizer, 'venha até à minha casa', em Same, em Suai, beber um café ... não ter que guiar durante seis horas a subir montanhas e ...?
Alfredo Reinado: Estou eu na montanha, vê mais mais alta do que eu a viver aqui na montanha. Se quiser eu encomendo uma pizza para si, posso encomendar daqui (risos) ou se quiser um cappuccino, posso tê-lo enviado para aqui. Tenho melhor vida aqui em cima do que esses políticos lá em baixo, porque eles estão com medo, eles ameaçam, andam sempre escondidos. Eu não, sou um homem com uma vida livre, um espírito livre num país livre, e sou um militar. É esta a minha obrigação andar por aí, por todo o lado no mato e por todo o lado nas aldeias, e não como esses militares sentados nos seus gabinetes, todo o tempo no ar condicionado enquanto o seu próprio povo se mata uns aos outros no exterior, enquanto o país não está seguro.
E os Australianos vêm cá, Vão nadar e guiam por aí, estou sempre a vê-los, não sabem quem eu sou, passam por mim nos seus carros, alugam carros e Landrover, andam a patrulhar por todo o lado. Às vezes vou a passar, estão a dormir dentro dos seus cobertores, mas fazem o seu trabalho, estão cansados, têm andado a guiar pelo país por todo o lado. Digo olá, escondo a minha arma e passo, até à vista! Elkes não são meus inimigos.
Chris Bullock: Pode ser um pouco difícil descobrir quem são os inimigos de Alfredo. O governo tem esperança que seja o tempo o inimigo dele – que se o sentido de estabilidade regressar juntamente com algum optimismo, Alfredo perderá a sua relevância. Entretanto querem evitar dar-lhe o oxigénio da publicidade, ao mesmo tempo que tenta recomeçar o diálogo.
Quando sugeri ao Alfredo que o ambiente político tinha mudado com o novo governo, ele discordou . Diz que Xanana Gusmão e José Ramos Horta mudaram simplesmente de cadeira e parece menos que impressionado com as iniciativas do Presidente Horta para negociar uma rendição ...
Alfredo Reinado: Diz diferente, eu digo não, 50-50 ...
Chris Bullock: Há um primeiro-ministro diferente?
Alfredo Reinado: Obviamente, apenas mudaram essa cadeira.
Chris Bullock: Penso que a mudança é que o govero está a tomar uma abordagem mais conciliatória consigo ... Xanana Gusmão como primeiro-ministro montou um grupo de trabalho para lidar com a sua questão, o presidente pediu a uma ONG Timorense e a uma organização com base na Suiça para continuar o diálogo consigo ...o que é que mais pode o governo fazer, os dois líderes estão a aproximar-se muito de si?
Alfredo Reinado: Não, se fala de uma ONG local, isso não existe, esse grupo foi criado por nós e faço parte dele. E sobre essa equipa de Geneva que veio aqui, eles estão a obter 5 milhões de dólares para pagarem a eles para eles fazerem este diálogo e a única coisa que eles fizeram foi o meu encontro com o presidente, foi tudo.
Chris Bullock: É muito bom, encontrar-se com o presidente, não é, nas suas condições no seu terreno?
Alfredo Reinado: É bom para mim ou bom para eles?
Chris Bullock: Estou-lhe a perguntar?
Alfredo Reinado: Penso que é bom para eles.
Chris Bullock: Não é bom para si?
Alfredo Reinado: Não. Não conhece o que se passou no país. Sem mim há já uma guerra civil. Veja, onde está a segurança que tem sido providenciada por este governo para os dois processos que aconteceram, a eleição para o presidente e a eleição para o parlamento, que garantias podem eles dar? Toda a segurança está em Dili, e até hoje não conseguiram resolver o crime em Dili, e têm andado a usar este criminoso sangrento como dizem, na propaganda por todo o lado na campanha, eles culpam-me a mim, que eu sou o criador de problemas desta nação.
O que acontece com essas pessoas que usam a diferença política para se matarem umas às outras, nunca votei por elas.
Chris Bullock: Não quer fazer parte dessa solução política?
Alfredo Reinado: Não.
Chris Bullock: Tem a certeza?
Alfredo Reinado: A minha obrigação como militar é para garantira segurança e a estabilidade para a minha nação. É a minha tarefa, é o meu trabalho.
Chris Bullock: Os princípios de que fala podiam ser melhor aplicados num sentido político, certamente?
Alfredo Reinado: O eu estou a dizer está a ser usado para o interesse político deles. Eles vão alo e fazem muitas promessas ao povo, se ganharmos com Alfredo será desta maneira ... e garantem, que as pessoas votem neles por causa disso. Mas depois disso, o que é que acontece agora?
Chris Bullock: OK, conte-me exactamente as circunstâncias, as condições em que está disponível para pousar as armas?
Alfredo Reinado: Não, não ponha isso assim, porque é que tenho de pousar as armas, pousar as armas ...
Chris Bullock: Porque é o que estão a pedir para fazer?
Alfredo Reinado: Yeah estão a pedir. Se eu pousar as armas, garantem que podem dar estabilidade à nação, garantem que podem resolver a crise. Disse-lhes, não apenas as armas, se me quiserem morto posso garantir-lhes eu desço até Dili públicamente, enforco-me a mim próprio, se garantirem a estabilidade deste país. Não é uma questão de armas, posso ter uma arma nuclear na minha mão, é a questão para que propósito deve usar esta arma, quem é que a tem. Estou treinado para andar por aí com a arma, mas e os outros. Então se pousar a arma, isso resolve a crise? Se eu entregar a arma, resolve-se a crise? Posso obter outro milhar doutro sítio qualquer.
Chris Bullock: Mas Alfredo estou-lhe a perguntar porque são as condições deles, correcto?
Alfredo Reinado: As condições deles próprios, não as minhas condições...
Chris Bullock: Assim vão alguma vez mudar essas condições realisticamente?
Alfredo Reinado: Se eles querem resolver a crise têm de mudar, não avançar com o que querem.
Chris Bullock: OK, então quais são as suas condições?
Alfredo Reinado: Condições. Consertar o sector judicial.
Chris Bullock: Esta agora é a principal condição de Alfredo – consertar o sector judicial. Ele diz que o sistema legal em Timor-Leste tem sido corrompido por conselheiros, advogados, e juízes trazidos dos países de língua Portuguesa – o grupo de nações conhecidas como CPLP.
Alfredo diz que não pode, nem deve confiar neles para lhe fazerem um julgamento justo – insiste em ter juízes e procuradores Timorenses, a operar sob leis Timorenses ...
Alfredo Reinado: Muita dessa gente vem dos países da CPLP, são pessoas pobres, gente desempregada, vêm trabalhar aqui com salários altos e por isso querem ficar mais tempo e jogam com o sistema judicial porque fazem vida disso. Esses países vieram para cá, Os países de língua Portuguesa que vieram para cá, a maioria de Angola, Moçambique, Brasileiros, Portugueses, Guiné Bissau, todos estes pobres Africanos que até agora andavam ainda a matar-se uns aos outros, têm os seus sistemas de ditadura ... e tem Portugal, pensam que são alguém mas são o país mais pobre da Europa, e têm a maior criminalidade na Europa, e vêm para cá para implementar esta justiça para nós. Somos nós que sofremos. Se eu tiver um sistema judicial do meu país, Timorense, o juíz tem de ser Timorense, o procurador tem de ser Timorense, tudo tem de ser Timorense, sob a lei Timorense, não pela da CPLP.
Chris Bullock: O uso de conselheiros, advogados e outros dos países da CPLP para reescrever leis em Portuguêse, e montar o sistema da justiça e conduzi-la tem sido controverso – especialmente com estudos sugerindo que menos de 10% da população entende Português, e mesmo menos sabem lê-lo.
Mas Alfredo vai mais longe. Diz que aparecerá perante um juíz Timorense e um procurador Timorense, apenas se estiver acompanhado no banco dos réus por líderes políticos , Xanana Gusmão, José Ramos Horta e Mari Alkatiri ...e o procurador público ... para responder pelos eventos dos 18 meses passados ...
Alfredo Reinado: Vou lá voluntariamente, mão não vou sozinho, porque esses líderes têm responsabilidades também, de ir um a um, e confessarem. Não me culpem a mim. Pensa que o Sr Xanana é inocento, o Sr Ramos Horta inocente, Alkatiri inocente e o seu grupo inocente, pensa que o procurador é inocente? Assim se pensa que são inocentes vamos lá e responder um a um então.
Chris Bullock: Quem é que está a fazer essas perguntas?
Alfredo Reinado: Ah ha, pergunte-lhes você.
Chris Bullock: Parece que as suas condições ou não podem ser aceites ou não serão aceites?
Alfredo Reinado: Deixem o povo decidir então ...
Chris Bullock: Como é que o povo pode decidir sobre a sua posição sem você?
Alfredo Reinado: Se este governo não pode resolver esta crise então talvez o povo possa montar um novo governo, se este sistema judicial não pode ser implementado, o povo pode montar o novo sistema judicial. Pergunte ao povo, não me pergunte a mim. Pergunte a qualquer pessoa, quem é Alfredo e o que é que o Alfredo faz, e o que é que o Alfredo defende.
Chris Bullock: Pode dizer-me onde é que pensa que estará dentro de 6 meses, ou dentro de 12 meses?
Alfredo Reinado: Estarei vivo e no meu país ... 6 meses não é muito tempo para mim, nem mesmo seis anos, Estou OK.
Chris Bullock: Quantas pessoas tem consigo, à sua volta?
Alfredo Reinado: Não consigo contá-las, são demasiadas.
Chris Bullock: Pensa que tªem a mesma determinação que tem?
Alfredo Reinado: Se não estou a segurá-las, não sei o que se passa neste pais.
Chris Bullock: E se este governo ganhar popularidade pública, se mais e mais gente começar a acreditar que este governo está a fazer um bom trabalho, que são boas as suas políticas, que estão felizes, que há estabilidade ...?
Alfredo Reinado: Se puderem implementar isso eu apoio eles, Apoio-os totalmente e também desejo que possam fazer isso e é por isso que até hoje não disse nada, Eu espero sempre pela decisão porque eles estão a prometer muitas coisas e prometem como encontrar uma solução para resolver esta crise e eu tenho confiança neles, no Sr Presidente, no primeiro-ministro, se puderem fazer isso, graças a Deus!
Chris Bullock: E não está preocupado que seja deixado para trás?
Alfredo Reinado: Porque é que tenho de ser deixado para trás. O que é que perco, Não tenho nada para perder. Dia a dia o meu número está a subir, dia a dia o tempo deles está a baixar. Então o que é que perco? Se morrer hoje ou amanhã, morro com um sorriso, Tenho orgulho nisso. Não se preocupem comigo, Alfrednão tem fome, nenhuma.
TEMA
Chris Bullock: Coordenadora de Produção é Linda McGinness. Investigação, Anna Whitfeld. Produção Técnica por Mark Don. O Produtor Executivo de Background Briefing é Kirsten Garrett. E sou Chris Bullock.

APresentador
Chris Bullock
Produtor
Chris Bullock
http://www.abc.net.au/rn/backgroundbriefing/stories/2007/2075594.htm#transcript; 12 novembro, 2007 05:15

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sexta-feira, novembro 09, 2007

Entrevista a Reinado na íntegra

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Mensagem inicial - 16 de Maio de 2006

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